图片选自美国著名政论周刊《 国家（ The Nation ） 》

作者：Erik Olin Wright, Mark Kirby

本文是Mark Kirby在2001年对马克思主义社会学家Erik Wright的访谈，原文发表在 Social Science Teacher 。

观点摘要

“我是典型的婴儿潮一代。我于1947年出生于伯克利。那时二战刚结束不久，父亲在伯克利读医学学位。后来我在堪萨斯的劳伦斯长大，我的父母都都都当上堪萨斯大学的教授。我从11岁起就知道自己以后想成为一名教授。我也是20世纪60年代的产儿——最初受到民权运动引领的政治激进主义的影响，随后在大学时期受到学生反越战运动的影响”。

“在念本科时，我主修的是跨学科的社会科学专业（是经济学、社会学、历史学和政治学相结合的专业）。然后我跑到了牛津大学学习两年历史（那真是一次激动人心的经历）。1976年，我在伯克利加州大学完成了我的社会学博士学位，并从那时起就呆在麦迪逊威斯康星大学”。

“作为一名学者，我的智识使命是坚守社会理论和社会科学的激进传统。我所发表的作品无不是围绕着重振和重建马克思主义启发下的社会学（Marxist-inspired sociology），尤其当这一理论被应用于对社会阶级的理解时。要是问我对社会现象的看法，我于1994年在Verso出版社出版的《质询不平等（ Interrogating inequality ）》给出最好的总结。在麦迪逊，我经常开设一门面向大学本科一年级和二年级新生的课程，即‘社会学125-当代美国社会’，以及另外两门向高年级本科生和研究生的课程，即‘社会学621-阶级、国家和意识形态’和‘社会学651-经济社会学导论’。

“除了做研究以外，我还对骑行有强烈兴趣。在平常时间里，我都会骑上12-15英里，周末则会骑得更多。任何想要和我一同绕着麦迪逊骑行的同好者都该让我认识认识。我也可以给你一些冬季在麦迪逊骑行的小建议（你应该实施芬兰制造的镶嵌式雪地轮胎）。我也会拉小提琴，主要是在聚餐和参加麦迪逊戏剧活动时才表演一番。我有两个女儿，都在上大学。我很怀念她们在家里时的欢闹气氛。”

下文Erik Olin Wright简称Wright, Mark Kirby简称Kirby

Kirby：你十几岁的时候就已经在生物学和数学领域获奖。同时你也成长在一个双亲都是大学心理学教授的家庭。你后来为什么会选择社会学？你对自己的选择如何感想？

Wright：正如你所了解到的，在美国，很多小孩进入大学以后都很容易改变他们对学业兴趣的想法。事实上，许多获得社会学博士学位的人在念本科时都学的是别的专业，而且都只是在博士阶段才认真研究社会学。所以，对于一个大学生来说，从一个专业领域开始，然后在另一个专业领域结束，这是非常正常的。

在我这个特殊案例中，我是直到申请博士学位，才真正下定决心学社会学。我认为我压根没有认真考虑过数学或者生物学专业，尽管这两门专业我在高中阶段都接触过一点。当我还在念大学的时候，我知道我想做一些社会科学的研究，但是我学的范围非常广泛，包括了政治学、经济学、人类学和社会学。1968年毕业时，我去了牛津大学攻读第二个学士学位。这一次是历史学学士学位。这让我的社会科学背景更加完善了。

当我在1970年秋季申请博士项目时，我才决定选社会学。因为在所有社会科学中，社会学似乎有着最为模糊的专业界限，并且对激进的观点（radical perspectives）有最开放的空间。我选择社会学，因为这是一块更容易从事以问题为中心、跨越传统学科界限工作的领地。

Kirby：在1968年，你曾经拍摄了一部名为《 象棋游戏（ The Chess Game ） 》的电影。在这部电影里，如果一些小卒取代了贵族棋子，他们仍然被棋盘和游戏规则所束缚着。你试图通过这部电影来展示结构与行动的问题。你曾经说过，这部电影是“我还没有把自己的知识工作定位为马克思主义之前”所创作的，那么你认为是什么东西有意无意地让你产生拍这部电影的灵感？

Wright：这部电影的主要想法是这样的：小卒们反抗作为“统治阶级（ruling class）”的棋子，并把后者在棋盘上一扫而空。随后小卒们在棋盘上跳起美式方块舞（American square dance）。最后，小卒们开始新一轮的棋局，但这一回国王和主教这类棋子在后排移动，而老的贵族棋子占据了兵行。这部电影要传达的信息是，这些小卒们没法再发动起义了，因为他们认为罢黜旧的精英阶层就已经足够了。他们忘记把棋盘挪开。这里的棋盘就是一个隐喻，它代表着基本的社会结构即“游戏规则”。而一场可持续的革命必须改变这种状况。

这个观点并不是马克思主义的特有观点。从某种意义来讲，这就是结构导向的社会学的基本原理：人们占据着社会结构中的“位置”——有时称为“角色”——这些位置对他们可以选择做什么，都施加了约束和机会。但这不意味着人们的实践和活动是由角色严格决定的。人们的意图和选择依然十分重要。行动还是很重要的（agency matter）！但这样的选择却又发生在一个系统性的（而不是偶然性的）约束环境中！

这一总体思想的马克思主义形式可以做如是主张——想想看，这是一个相当大胆的主张——理解这种结构性约束的关键是理解人们所生活的经济结构的性质，或者更准确地说，是“生产方式”的性质。在我的小电影里，没有生产，没有经济。这个棋盘只是一个完全开放式的社会结构的隐喻。从这个意义来讲，这部电影没有特别基于马克思主义的框架。

至于我拍摄这部电影的灵感，我认为是我对激进的、平等的社会革命的关注。这是美国学生运动、民权运动和反对越战运动的知识文化的一部分。我以各种方式参加了20世纪60年代的这些社会运动。我对当时的乌托邦愿景非常着迷。但我也隐约感觉到，建立一个替代性方案的任务远比许多人所想要艰巨得多。仅仅攻击社会的当权派，赶走他们，是远远不够的。建立一个替代性方案本身就是一项任务。这是这部电影试图传达的信息。

Kirby：在你的著作中，你曾提到过一个“参考群体（reference group）”的想法——对你而言，“参考群体”在某一时期曾非常重要。你曾指出，随着时间推移，不同群体都曾起到“参考群体”的作用。你能给我讲讲，这些年来，你对“参考群体”的看法是怎样改变的？

Wright：我坚信，一般意义上的思想发展和特别意义上的学术工作，都深受其发生的社会背景的影响。虽然，每个人辛勤地工作、写作和思考。但这些活动大部分都是孤独的——这也是事实。然而，没有任何思想可以脱离社会背景。这些背景是复杂的，它们包括了管理研究资助的官僚机构、组织学者职业生涯的大学、评论、发表甚至拒绝学术工作的期刊。但至关重要的是，社会背景还包括了对话的共同体，即与他人进行讨论、辩论和学习的“参考群体”。因此，思想的产生是一个社会过程，而不仅仅是个人的行为。

这种多维的社会环境的某些方面或多或少是在人们的控制之外的。有一些“游戏规则”对于学者而言，如果他们还想从事学术职业，那就必须得遵循。这些规则无疑会影响到他们的工作。但是，知识生产的社会背景中有一些方面可以起到极大的控制作用。可以说，就像勇士尤里西斯和海妖塞壬一样，任何人都可以选择自己的约束。而且，在人们可以有意选择的东西中，没有什么比得上他们对话的共同体更重要。但我相信，大多数学者对此没有深入思考。他们能去最好的大学——在那些学校，“最好”意味着排名是最高的——找到最好的工作，然后做好自己的工作。但在我的职业生涯早期，我就非常清楚地意识到，在我学习的地方——更重要的是——我工作的知识分子和专业人士圈子里，我能够产生怎样的想法，我能够作出怎样的贡献，甚至事实上从广义来讲，我能够成为什么样的学者，这些都是必然的。因此，我要特别指出，我要尽可能地以积极的方式建立这些对话共同体，以便我能够以与我价值相一致的方式来操控我思想工作的各个“参数（parameters）”。我认为这一点尤其重要。因为我想写出一些学术著作，对那些既定的权力和特权机构提出批评。

在我的职业生涯中，有三个参考群体是最重要的，一个是20世纪70年代早期的旧金山国有资本研究团体（San Francisco Kapitalstate collective），20世纪70年代中期至80年代末期的《新左派评论》编委会（当然还有读者群），以及20世纪80年代初期以来的分析马克思主义小组（Analytical Marxism Group）。第一个参考群体是在马克思主义复兴的鼎盛时期，由一群以马克思主义为方向的研究生组成。对我个人而言，这个圈子在两方面有特别重要的意涵：其一，这个小组使我接触到欧洲和北美新马克思主义工作的广阔天地。美国学术界的生活往往是相当孤立的，部分是因为美国学术界本身是如此之大，同时也是因为美国对世界其他地区的学术思想普遍持有狭隘主义。这个小组把我和国际青年马克思主义学者网络紧紧地联系在一起。其二，这个小组与任何政党和政党倾向都没有关系。这意味着我能够在没有压力要求我必须遵循某些官方立场的情况下，形成我对马克思主义及其认识的早期理解。

当我在《新左派评论》上发表第一篇关于阶级理论的文章时，这三个参考群体中的第二个群体就形成了。当我在Verso出版社出版第一本著作，也即《阶级、危机和国家（ Class，Crisis and the State ）》时，这个群体与我的联系大大加深了。《新左派评论》是英文左派出版物，大量的国际读者对其中思想开放、理论严谨的辩论感兴趣。我认为，《新左派评论》参考群体在那个时候对我而言，是使我认识到我被认真对待了。作为一个学生，聪明总是很重要的。在某种程度上，一个人说的东西是真是假不重要，重要的是他讲的东西具有创造性、是原创的、是新颖的。我20多岁时在《新左派评论》发表文章，让成熟的左翼学者对我的观点进行讨论和辩论，这帮助我重新定位了我思想的优先性，使我比学生时代更坚定地致力于“把事情做对（getting it right）”。

第三个参考群体是在我参加后来被称为分析马克思主义小组（或者更带有自嘲意味的名称：NBSMG，即“不扯淡的马克思主义（no-Bullshit Marxism Group）”）时发展起来的。这是一个由来自几个国家10明左右的学者所组成的圈子，我们从1979年起每年聚会一次，最开始在伦敦，现在到纽约。其中我们对激进平均主义政治（radical egalitarian politics）和社会理论的研究工作进行广泛讨论。最初，这个小组集中对马克思主义的核心概念和是思想进行质询，但渐渐地，小组的工作扩大到一个更折衷的议程。除了我自己，这个团队的成员现在还包括G. A. Cohen，Sam Bowles，Robert Brenner，Joshua Cohen，Philipper Van Parijs，Pranhab Bardhan，Hillel Steiner，Robert van der Veen等人。早期时候，Jon Elster和Adam Przeworski也是小组成员。我接下来将讨论一下分析马克思主义的核心概念。在此，我要格外强调的是，这个组织对知识份子的严谨和清晰性提出了极高的要求。一般而言，社会学（不仅仅是受马克思主义启发的社会学）拥有的属性是松散的：概念常常界定模糊，很少为使每一步论证变得透明而做出努力，假设常常被掩盖，推理也是不透明的。分析马克思主义参考小组提醒我避免这些方法论上的错误，并且小组提醒我的这方面的重要性比其他任何事情都多。当我写作的时候，当我发现自己在写一篇文章的某些艰深部分的时候，就好像有其他人的影子躲在我的肩膀后面责骂我。

Kirby：有五本著作出现在你第一本著作《阶级、危机和国家（ Class，Crisis and the State ）》和最近一本著作《阶级说了算（ Class Counts ）》的书目中。他们分别是Braverman的《劳动和垄断资本（ Labor and Monopoly Capital ）》、Carchedi的《阶级的经济识别（ The Economic Identification of Classed ）》、Giddens的《先进社会的阶级结构（ The Class Structure of the Advanced Societies ）》、O’Connor的《国家的财政危机（ The Fiscal Crisis of the State ）》、Poulantzas的《当代社会中的阶级（ Class in Contemporary Society ）》。这些数目告诉我们，你和你的马克思主义观点是什么？

Wright：这份出自我1978年和1997年著作中的参考书目是如此之少，而且书目中也没有马克思主义或马克思主义经典著作。这两点都让我十分震惊。当然，其中的部分原因是第一本书（这是一本有着广泛主题的理论著作）和最近一本书（主要是对阶级结构及其衍生物进行实证研究）的实质内容之间存在明显差异。最近一本书的主题实际上只和第一本书的一个章节重叠。但是我也认为，这个书目也反映一个事实，即我的马克思主义理论并不十分注重经典著作。我常常认为，发展论点和推动理论向前发展的最佳方式，并不是就着文本的解释展开细致入微的辩论，无论这些文本本身如何精彩，尤其是一个世纪或更久以前写就的文本。因此，我的著作中几乎没有一篇是以马克思自己的作品为中心的。如果马克思主义的传统是真正致力于对激进的、平等主义的社会变革之条件进行科学认识，那么请试想，如果对大多数21世纪的当代议题最有用的东西是在19世纪中叶写出来的，这种事情岂不令人匪夷所思？！正如演化生物学家不会费尽心思阅读达尔文的著作一样，除非出于历史兴趣，否则最终——希望有一天——马克思的著作主要是面向对思想史感兴趣的学者，而非那些对科学论证有所阐述的人。

Kirby：你在1997年出版《阶级说了算（ Class Counts ）》。你现在已经又写出一本经过修订的更短的学生用书。你是否愿意谈谈你之所以写作学生用书的想法？以及你是如何决定摒弃哪些内容和为什么摒弃这些内容？

Wright：我认为这本书的最早版本不仅对于大学生，而且也是对于大多数对该主题感兴趣的读者而言，是不必要的恐吓（unnecessarily intimidating）。它充满了复杂的表格和方法附录，旨在处理社会学家们而非其他人才关心的问题。所以我决定删除所有技术上具有挑战性的部分，把几乎所有的表格变成简单的图表，删除大部分拓展讨论。这是一个好主意！这本书的学生版本包含了所有实质性观点和几乎所有完整的理论讨论。总而言之，我认为这是一本更好的书——它更容易被理解，中心议题不会被原书的技术细节所掩盖。

Kirby：你今年担任牛津大学的万灵访问学者（visiting fellow at all Souls Oxford）。你为什么会选择这一职务，你从中做了哪些事情？

Wright：我在牛津大学万灵学院待了六个月，没有任何学术任务，也没有任何行政纷扰，更没有教学（除了不可回避的要对学生论文章节写评语）。对我而言，这是一段宽裕的时间可以让我坐下来阅读、写作和与别人进行长篇访谈的机会！在这里，我正在处理5项主要研究，它们都有不同程度的完成度：

• 为我和Michael Burawoy合著的《社会学的马克思主义（ Sociological Marxism ）》撰写规划任务。去年，我和Burawoy为《社会学理论手册（ Handbook on Sociological Theory ）》合写了一篇长文《社会学的马克思主义（ Sociological Marxism ）》。这是在马克思主义社会学基础上，勾画出重建马克思主义的总体框架。我们计划明年把这本书拓展成一本小书。我需要今年内整理这些规划任务，好让我们知道需要做哪些事情。

• 《深化民主（ Deepening Democracy ）》即《真实的乌托邦（ Real Utopias ）》第四卷。这是我的“真是乌托邦计划（ the Real Utopias Project ）”丛书的最新一卷。它囊括了一些正在试验的“赋权式参与民主（empowered participatory democracy）”的经验案例研究。我正在等待一位撰稿人的更多案例研究章节，然后再撰写前言和修订图书的导论。

• 《阶级分析的另类基础（ Alternative Foundation of Class Analysis ）》。这本书是对阶级分析另类方案的“基础性陈述（foundational statements）”。本书分为6个章节：

• Erik Wright撰写的“受马克思主义启发的阶级分析（Marxist-inspired class analysis）”；
  

• Richard Breen撰写的“受韦伯启发的阶级分析（Weber-inspired class analysis）”；
  

• David Grusky撰写的“首涂尔干主义启发的阶级分析（Durkheim-inspired class analysis）”；
  

• Loic Wacquant撰写的“受布迪厄启发的阶级分析（Bourdieu-inspired class analysis）”;
  

• Aage Sorensen撰写的“受新古典主义经济学启发的阶级分析（Neoclassical Economics inspired class analysis）”
  

• Jan Pakulski撰写的“反对阶级分析（Anti-class analysis）”
  

这些作者应该在今年三月初把他们撰写的章节交给我，然后我会给他们发送评论并写一个导读。

• “当代美国制度的道德审查（a moral aduit of contemporary American institutions）”。这个项目还在早期阶段。基本上，我想写一本有关当代美国社会的书。这本书从我所教授的课程中发展出来。我的想法是围绕“美国制度的道德审查”来组织这项研究，并且我已经在这方面工作了一段时间——制作了一种与不同制度设置相关的、包含主要价值和潜在价值的伦理表格（ethical chart）。

• “美国的就业机器（The American jobs machine）”。去年12月，我在《波士顿评论（ The Boston Review ）》上发表了一篇关于上世纪90年代美国就业扩张的实证研究。在为社会学期刊撰写一篇更加学术化的论文之前，我还有一大堆关于就业变化的研究论文要读，也还有一些额外的分析要做。

所以，这就是我正在做的事情。这些事让我一直很忙。